8月7日，央視CCTV-2《對(duì)話》欄目邀請(qǐng)了住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部原部長(zhǎng)、國(guó)家氣候變化專家委員會(huì)委員仇保興，三峽能源黨委書(shū)記、董事長(zhǎng)王武斌，國(guó)家電網(wǎng)公司副總信息師王繼業(yè)，全國(guó)工商聯(lián)副主席、正泰集團(tuán)股份有限公司董事長(zhǎng)南存輝，上海交通大學(xué)副校長(zhǎng)、教授奚立峰等多位嘉賓就新型電力系統(tǒng)的構(gòu)建、機(jī)遇與挑戰(zhàn)等話題進(jìn)行了分享與討論。
新型的電力系統(tǒng)要滿足幾個(gè)特性：第一，它是安全、韌性的；第二，它的成本是可承擔(dān)的；第三，它肯定采用了各種各樣的技術(shù)的組合，可靠性越來(lái)越高的；第四，灰色系統(tǒng)與綠色系統(tǒng)能夠平穩(wěn)、快速、順利轉(zhuǎn)換；第五，可實(shí)現(xiàn)替代進(jìn)口的。
理論上和其他國(guó)家的實(shí)踐上都已經(jīng)證明，新型的電力系統(tǒng)，哪怕它可再生能源利用到70%。75%，電網(wǎng)也是很穩(wěn)定很可靠的。
在實(shí)際發(fā)展過(guò)程中，新能源要注意政府體制帶來(lái)的瓶頸問(wèn)題，例如土地方面的非技術(shù)成本，政府政策支持方面的問(wèn)題等。
原來(lái)你這個(gè)是戈壁灘一毛不長(zhǎng)的，現(xiàn)在你要去干太陽(yáng)能，它突然就變成耕地了，所以我們有些地方政府太急功近利了，要把這些體制上的障礙進(jìn)一步的突破，這樣的話使我們的新能源發(fā)展的更順利。
從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，從經(jīng)濟(jì)的總量來(lái)講，我們預(yù)計(jì)到了2060年，需要在新能源方面的投資是150多萬(wàn)億。
在本期《對(duì)話》欄目中，行業(yè)專家分別從多個(gè)方面對(duì)“以新能源為主體的新型電力系統(tǒng)”進(jìn)行了詳細(xì)的剖析。包括：
“為新型電力系統(tǒng)畫(huà)個(gè)像”、
“新型電力系統(tǒng)從發(fā)電側(cè)減碳就夠了么”、
“新型電力系統(tǒng)能否完全滿足電力需求”、
“火電資源豐富的地區(qū)有轉(zhuǎn)型動(dòng)力嗎”、
“新型電力會(huì)成為下一個(gè)風(fēng)口嗎”、
“新能源入局者的競(jìng)合關(guān)系”
坦率的講，我們國(guó)家的財(cái)政策現(xiàn)在可能是在新能源行業(yè)財(cái)政政策可能是最密集的。
在吉林的雙遼我們做了20萬(wàn)千瓦一個(gè)牧光互補(bǔ)項(xiàng)目，實(shí)測(cè)數(shù)據(jù)沒(méi)建之前和建之后的木草的生長(zhǎng)量一年下來(lái)是1:3的關(guān)系，原來(lái)只能割一公斤草的地方，現(xiàn)在可以割三公斤了。
過(guò)去我們的電網(wǎng)是一種單向傳輸，按層級(jí)由發(fā)電廠傳輸之后進(jìn)入到用戶，那么在新興電力系統(tǒng)之后，電網(wǎng)的功能形態(tài)它已經(jīng)發(fā)生變化，由過(guò)去的單向可能下一步要成為雙向。
假如有6億農(nóng)村人口，每12個(gè)人在屋頂可以用太陽(yáng)能光伏，裝20千瓦的話，那就是1000個(gè)GW，相當(dāng)于46個(gè)三峽電站。這么大的一個(gè)規(guī)模，多樣化的、分布式的、電從身邊來(lái)、即發(fā)即用的這個(gè)業(yè)態(tài)一旦形成，對(duì)于構(gòu)建這一種安全的，生態(tài)化的電網(wǎng)就會(huì)形成了。
從太陽(yáng)能制造端來(lái)看，現(xiàn)在我們中國(guó)的制造供應(yīng)了全世界90%以上的產(chǎn)能加盟，包括美國(guó)，包括日本很多發(fā)達(dá)國(guó)家地區(qū)，其實(shí)很多發(fā)展中國(guó)家也是一樣，都在加入我們雙創(chuàng)目標(biāo)的大的行動(dòng)里去，130個(gè)國(guó)家都在響應(yīng)。那么做這件事情的話其實(shí)大勢(shì)所趨。
大家也是在相互在滲透的，大家都想不單就是一個(gè)生產(chǎn)者，或者說(shuō)我就是個(gè)消費(fèi)者，或者我只是個(gè)電力的輸送端，大家都想打造一個(gè)平臺(tái)。就像汽車一樣的，汽車有傳統(tǒng)的車企，大家也知道有新勢(shì)力在造車，那么現(xiàn)在還有互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)在造車，所以我覺(jué)得這個(gè)市場(chǎng)足夠大，使大家都能在這個(gè)領(lǐng)域找到自己可控的地方。
以下為發(fā)言實(shí)錄：
269年前，當(dāng)富蘭克林從空中接下雷電開(kāi)始， 人類就和電結(jié)下了不解之緣。電的發(fā)現(xiàn)，也讓人類的工業(yè)社會(huì)發(fā)展進(jìn)入到了一個(gè)日新月異的新時(shí)代。時(shí)至今日，無(wú)論是生產(chǎn)或我們的生活，方方面面的我們都被這樣的一張巨大的網(wǎng)所包圍。生活當(dāng)中簡(jiǎn)單的照明也好，您收看的電視也好，您使用的智能手機(jī)也好，等等，都需要從這樣的一張巨大的網(wǎng)當(dāng)中來(lái)接續(xù)能量。在今年3月召開(kāi)的中央財(cái)經(jīng)委員會(huì)第9次會(huì)議上提出了一個(gè)新的概念，那就是要構(gòu)建以新能源為主體的全新電力系統(tǒng)，對(duì)很多的觀眾來(lái)說(shuō)一定很期待知道這張全新的電力系統(tǒng)網(wǎng)絡(luò)會(huì)是什么樣的樣子。
今天的現(xiàn)場(chǎng)我們邀請(qǐng)到了幾位嘉賓和我們共同來(lái)對(duì)話，每人貢獻(xiàn)一個(gè)關(guān)鍵詞，跟我們分享一下，你們覺(jué)得這是什么樣的一張全新的網(wǎng)絡(luò)？
住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部原副部長(zhǎng) 國(guó)家氣候變化專家委員會(huì)會(huì)員 仇保興：低碳
上海交通大學(xué)副校長(zhǎng) 教授 奚立峰：變革
全國(guó)工商聯(lián)副主席 正泰集團(tuán)股份有限公司董事長(zhǎng) 南存輝：更安全、更清潔、更便宜、更環(huán)保，“四更”。
國(guó)家電網(wǎng)公司副總信息師 王繼業(yè)：智能
三峽能源黨委書(shū)記 董事長(zhǎng) 王武斌：系統(tǒng)
主持人：它對(duì)我們?cè)?jīng)熟悉和了解過(guò)的整個(gè)的電力系統(tǒng)和網(wǎng)絡(luò)來(lái)講，又會(huì)帶來(lái)什么樣的一些改變？
王繼業(yè)：過(guò)去我們的電網(wǎng)是一種單向傳輸，按層級(jí)由發(fā)電廠傳輸之后進(jìn)入到用戶，那么在新興電力系統(tǒng)之后，這個(gè)可能就發(fā)生了一些變化了。電網(wǎng)的功能形態(tài)它已經(jīng)發(fā)生變化，由過(guò)去的單向可能下一步要成為雙向。比如說(shuō)我們的住宅，如果住宅我們?cè)黾恿艘粋€(gè)光伏發(fā)電，那么這樣家庭用戶他既可以使用電力，他也可以通過(guò)光伏發(fā)電向電網(wǎng)輸送電力，所以這樣的話變成雙向。
南存輝：過(guò)去的集中式的大型的發(fā)電廠，是電從遠(yuǎn)方來(lái)，然后現(xiàn)在就是變成從身邊來(lái)了，邊發(fā)邊用，自己的周邊都可以了。
王武斌：既是消費(fèi)者也是生產(chǎn)者，這是一個(gè)源頭的變化。
王繼業(yè)：電網(wǎng)大的形態(tài)也由過(guò)去的集中向這個(gè)分布式來(lái)發(fā)展，總的形態(tài)發(fā)生變化。
主持人：我們看到了好幾組的改變，從單向到雙向，從集中到分布，從消費(fèi)者到生產(chǎn)者，他們也匯聚成了我們今天雙碳目標(biāo)當(dāng)中的重要組成。
主持人：我們今天節(jié)目現(xiàn)場(chǎng)就特別選取了來(lái)自公眾的幾大需要。解決的難題，來(lái)看看大家關(guān)注的第一個(gè)問(wèn)題是什么？新型電力系統(tǒng)發(fā)電側(cè)減碳就夠了嗎？
仇保興：這個(gè)觀點(diǎn)實(shí)際上是一個(gè)糊涂的觀點(diǎn)，就是認(rèn)為我們雙碳目標(biāo)電網(wǎng)公司跟那些發(fā)電廠把就可以把這個(gè)事情干掉了，這實(shí)際上是一個(gè)很糟糕的，會(huì)帶來(lái)的壞的樣板。
美國(guó)的德州，它的綠地比例很高，風(fēng)電太陽(yáng)能比例非常高，你用了綠電你就是低碳了，結(jié)果他們把所有的其他的傳統(tǒng)的爐灶全取消了，就是一個(gè)電爐，其他爐都找不到了。突然的冷潮來(lái)了，來(lái)了以后天然氣發(fā)電也停了，風(fēng)力發(fā)電也停了，太陽(yáng)能板上面蓋滿了雪了，這一下子停了，停了以后就零下20度，結(jié)果這一場(chǎng)大的風(fēng)暴把依賴供應(yīng)側(cè)解決問(wèn)題，結(jié)果造成了170多個(gè)人被凍死，200萬(wàn)人流離失所。
任何一個(gè)韌性的系統(tǒng)，它都應(yīng)該是多樣化的。那么多樣化的它就要靠供應(yīng)側(cè)跟需求側(cè)雙方來(lái)建立一個(gè)多樣化韌性的體系，社會(huì)本身就是復(fù)雜的，你要把它處理成很簡(jiǎn)單，你就吃苦頭了。
王繼業(yè)：就這個(gè)問(wèn)題我也想簡(jiǎn)單的說(shuō)幾句，雙碳目標(biāo)的達(dá)到能源行業(yè)確實(shí)是主戰(zhàn)場(chǎng)，從現(xiàn)在來(lái)看，二氧化碳排放的88%集中在能源行業(yè)。但是不僅僅能源，其他的工業(yè)領(lǐng)域，交通，甚至于包括消費(fèi)的老百姓實(shí)際上都有任務(wù)，電力行業(yè)又是碳減排的主力軍，這一點(diǎn)也沒(méi)問(wèn)題。在電力行業(yè)不僅僅是供給側(cè)，我覺(jué)得更重要的是消費(fèi)側(cè)，現(xiàn)在消費(fèi)端我們電能的消費(fèi)實(shí)際上現(xiàn)在占比是不高的，中國(guó)的電能消費(fèi)目前是27%，我們這個(gè)數(shù)字和國(guó)際上一些發(fā)達(dá)國(guó)家比是很低的，所以說(shuō)我覺(jué)得下一步應(yīng)該提高消費(fèi)端的電力的消費(fèi)比重。如果提高了，那么消費(fèi)側(cè)的減碳的任務(wù)目標(biāo)也容易達(dá)到，所以碳減排發(fā)電側(cè)、電網(wǎng)側(cè)、消費(fèi)側(cè)大家都要做，缺一不可。
仇保興：電網(wǎng)它本來(lái)就是分層次的，最主要的就是輸配電一定要分離，配電這一塊成為一個(gè)獨(dú)立的單元，屋頂上的光伏風(fēng)電，物質(zhì)發(fā)電，這些小的發(fā)電都可以接入你有多余的電賣給電網(wǎng)，不夠向電網(wǎng)買電。我們講到蓄電池，我們首先還要考慮電動(dòng)車，一輛電動(dòng)車它能夠跑出500公里，就相當(dāng)于它可以儲(chǔ)50度電。如果你把電動(dòng)車忽視掉，明明家里有這么大一個(gè)儲(chǔ)能，我們?nèi)ベI儲(chǔ)能電池，儲(chǔ)能電池貴的不得了，貴到什么程度？?jī)?chǔ)能電池它儲(chǔ)一度電按照現(xiàn)在價(jià)格他就要5毛錢(qián)，那么遠(yuǎn)景做到2毛錢(qián)是可以的，但是一公斤的電池現(xiàn)在只儲(chǔ)0.2度電，未來(lái)能夠做到0.4、0.5（度），估計(jì)要10年的奮斗。電動(dòng)車不用白不用的，我覺(jué)得一定要放到我們這個(gè)儲(chǔ)能體系中間，擺到很重要的位置，它儲(chǔ)能量是非常大的。到了2030年，我們?nèi)珖?guó)估計(jì)有一億輛電動(dòng)車，可以把現(xiàn)有電網(wǎng)的能量的1/5存在這里面。
晚上11:00到第二天的8:00，這是我們用電低谷，這個(gè)時(shí)候國(guó)家出臺(tái)非常便宜的電價(jià)，兩毛錢(qián)一度電，那么這個(gè)時(shí)候所有的小區(qū)里面的智能開(kāi)關(guān)打開(kāi)給這些電動(dòng)車充電高峰的時(shí)候，我們這個(gè)小區(qū)把它電動(dòng)車?yán)锏碾姺答佉徊糠殖鰜?lái)，反饋給電網(wǎng)，這時(shí)候我們整個(gè)電網(wǎng)由于分層機(jī)構(gòu)，所以它就變得靈活，就變得智能。
王武斌：實(shí)際上它跟我們的社會(huì)經(jīng)濟(jì)生活的方方面面都有關(guān)系，跟我們每一個(gè)人的生產(chǎn)、生活方式，甚至我們的行為、思維習(xí)慣的改變都有關(guān)系。
好比我們現(xiàn)在要不要開(kāi)什么車的問(wèn)題，這就是一個(gè)減碳的選擇，我們?cè)诩依锩娴碾娖鞯氖褂昧?xí)慣，包括我們的烹飪的方式，如果要是說(shuō)把每一個(gè)人的積極性調(diào)動(dòng)起來(lái)，這個(gè)系統(tǒng)工程它能夠更協(xié)調(diào)的有序的達(dá)到我們想要的這樣兩個(gè)目標(biāo)。
主持人：我覺(jué)得呼吁非常的必要，也非常的及時(shí)，我們不能僅僅坐等其他人來(lái)完成一個(gè)雙碳的目標(biāo)，我們?cè)賮?lái)享受美好的明天。其實(shí)每一個(gè)我們每一個(gè)個(gè)體都是實(shí)現(xiàn)雙碳目標(biāo)，當(dāng)中不可或缺的重要組成。
南存輝：報(bào)一個(gè)數(shù)據(jù)給大家，可能這個(gè)概念了。假如有6億農(nóng)村人口，每12個(gè)人在屋頂可以用太陽(yáng)能光伏，裝20千瓦的話，那就是1000個(gè)GW，相當(dāng)于46個(gè)三峽電站。這么大的一個(gè)規(guī)模，多樣化的、分布式的、電從身邊來(lái)、即發(fā)即用的這個(gè)業(yè)態(tài)一旦形成，對(duì)于構(gòu)建這一種安全的，生態(tài)化的電網(wǎng)就會(huì)形成了。
主持人：在過(guò)往的生活和生產(chǎn)當(dāng)中，我們有過(guò)這樣的經(jīng)歷，錯(cuò)峰用電或者是限電使用等等。
所以當(dāng)我們都在談新能源新型電力系統(tǒng)的時(shí)候，我們內(nèi)心自然而然就涌現(xiàn)出了這樣的一個(gè)愿望，它能夠完全滿足我們的需求該多好，永遠(yuǎn)都不斷電。
第二個(gè)關(guān)注：新型電力系統(tǒng)能不能完全滿足電力需求？
王武斌：這個(gè)是需要一個(gè)過(guò)程的，它為什么中央設(shè)定的一個(gè)碳打分和碳綜合的這樣的一個(gè)時(shí)間點(diǎn)。因?yàn)樗_實(shí)不是一個(gè)一蹴而就的，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的電力系統(tǒng)煤電的占比還是很重的，我們降碳的這種過(guò)程，形成以新能源為主體的電力系統(tǒng)，它一定是一個(gè)逐步的過(guò)程，要一步一步的來(lái)。假設(shè)因?yàn)轱L(fēng)電和光伏大比例取代煤電的時(shí)候，電網(wǎng)系統(tǒng)是有很大的壓力的。因?yàn)槊弘娝哂姓{(diào)節(jié)功能，它可以調(diào)風(fēng)可以調(diào)頻，風(fēng)電和光伏它具有間歇性的一個(gè)特點(diǎn)，這是它與生俱來(lái)的一個(gè)缺點(diǎn)，有風(fēng)的時(shí)候有電，白天照太陽(yáng)的時(shí)候有電，晚上就沒(méi)電了，你怎么去調(diào)節(jié)它？
去年我們開(kāi)工了一個(gè)烏蘭察布310萬(wàn)（千瓦）的源網(wǎng)荷儲(chǔ)，這是全球最大的源網(wǎng)荷儲(chǔ)項(xiàng)目，170萬(wàn)千瓦的風(fēng)電，30萬(wàn)千瓦的光伏，加上110萬(wàn)千瓦時(shí)的儲(chǔ)能裝置。電網(wǎng)直接把它作為自己的一個(gè)調(diào)蓄池，這是一個(gè)完全新型的模式。
王繼業(yè)：新型電力系統(tǒng)對(duì)電網(wǎng)來(lái)講很復(fù)雜，要做的工作也非常多，比如說(shuō)選定青海、西藏等等進(jìn)行清潔能源上網(wǎng)的一些試點(diǎn)。
另外對(duì)于像抽水蓄能，作為一種新型儲(chǔ)能，對(duì)于新能源云，云平臺(tái)的建立我們也進(jìn)一步加大，像現(xiàn)在國(guó)家電網(wǎng)建設(shè)新能源云已經(jīng)連接了200多萬(wàn)個(gè)新能源主體。就是200多萬(wàn)個(gè)新能源的場(chǎng)站已經(jīng)進(jìn)入到云平臺(tái)上來(lái)，通過(guò)這個(gè)平臺(tái)進(jìn)行一些公共的服務(wù)。
仇保興：其實(shí)新型的電力系統(tǒng)它本身是一個(gè)進(jìn)行時(shí)，因?yàn)槲覀兊浆F(xiàn)在為止還沒(méi)有給新型的電力系統(tǒng)加以定義，現(xiàn)在我們描述新型的電力系統(tǒng)，實(shí)際上我們的圖景還不是很清晰的，但是什么叫好的電力系統(tǒng)？
我們有判據(jù)，第一個(gè)它是安全的、韌性的，經(jīng)得起我們的極端氣候或者災(zāi)害，甚至是局部的襲擊。第二，成本可承擔(dān)的，而且成本是隨著時(shí)間的推移是趨降的。第三它采用的各種各樣的技術(shù)的組合，它是可靠性越來(lái)越高的。第四它是灰色系統(tǒng)的綠色系統(tǒng)能夠平穩(wěn)、快速、順利的轉(zhuǎn)換的，不能說(shuō)我今天用了灰色系統(tǒng)，明天灰色系統(tǒng)都不用了，馬上轉(zhuǎn)化到綠色系統(tǒng)，它還是需要一個(gè)過(guò)渡，它能夠平穩(wěn)的切換。第五，實(shí)現(xiàn)進(jìn)口替代，把世界上最大的天然氣進(jìn)口大國(guó)，世界上最大的石油進(jìn)口大國(guó)這個(gè)帽子摘掉，這樣的話能源是掌握在自己手里，命運(yùn)掌握在自己手里。如果符合這五個(gè)判據(jù)，人民群眾有滿意，我們的雙碳目標(biāo)又能夠?qū)崿F(xiàn)，那么這樣的電力系統(tǒng)是一個(gè)好的系統(tǒng)。
奚立峰：實(shí)際上我們作為科研工作者，我們也在適應(yīng)這種變化，我們都在尋找替代的方式，不用這個(gè)化石能源?，F(xiàn)在目前我們?cè)谄囘@些動(dòng)力方面做的就是氫燃料電池，用燃料電池這個(gè)方式。實(shí)際上全國(guó)現(xiàn)在90%以上的燃料電池的雙極板都是由我們這些轉(zhuǎn)化的科研團(tuán)隊(duì)來(lái)提供的，主要還是在礦山的集卡，港口的集卡等等這些用。我想一方面要引導(dǎo)大家思想上也要變革，另外我們技術(shù)上要提供這種可能性。
主持人：新能源的研究和利用，毫無(wú)疑問(wèn)是不可阻擋的大潮。但是對(duì)于使用者而言，我們還是回到剛才這個(gè)問(wèn)題的核心，就是新能源到底能不能完全滿足我們的用電需求。
仇保興：理論上和其他國(guó)家的實(shí)踐上都已經(jīng)證明，新型的電力系統(tǒng)，哪怕它可再生能源利用到70%。75%，電網(wǎng)也是很穩(wěn)定很可靠的。前段時(shí)間跟歐盟的專家交流，他說(shuō)你們中國(guó)搞了那么多智慧城市，很多東西很先進(jìn)，但是我們德國(guó)的智慧城市，我們很多城市一個(gè)目標(biāo)，使我們城市的電網(wǎng)能夠容納75%以上的風(fēng)電和光電，它的起伏很大，但是我電網(wǎng)也能夠調(diào)動(dòng)。
丹麥、挪威它可再生能源比例是世界上是第一的，它70%就已經(jīng)是風(fēng)電跟太陽(yáng)能了。我們從這些先行者的角度來(lái)看，完全可以構(gòu)建非常安全，非常穩(wěn)定，經(jīng)得起沖擊的新型電力系統(tǒng)。
主持人：確實(shí)像您說(shuō)的新能源的使用占比，它決定著我們新型電力系統(tǒng)的落地和它是否能夠真正的實(shí)現(xiàn)，但是我有一個(gè)這樣的擔(dān)憂，在一些礦產(chǎn)資源稟賦比較好的地方。人們會(huì)不會(huì)更容易有一種對(duì)于使用火電的向往，就他不一定有這么強(qiáng)烈的動(dòng)力要去使用新能源。
仇保興：這個(gè)是存在的，所以我們叫做資源的魔咒。誰(shuí)的是某一種資源這個(gè)非常豐富，他發(fā)展的思路就鎖定了，但是有一個(gè)很巧妙的事情，就是說(shuō)我們前段時(shí)間幫助山西、內(nèi)蒙古來(lái)制定雙碳這個(gè)藍(lán)圖的時(shí)候，我們就發(fā)現(xiàn)越是這樣的地方，越是有空曠、的沙漠、戈壁、鹽堿地，這些沙漠、戈壁、鹽堿地是長(zhǎng)不出一棵草來(lái)的，但是你要是給他種太陽(yáng)能，那是絕好的，他們那邊的一塊太陽(yáng)能板比我們這里發(fā)電要多1/3。
我們通過(guò)實(shí)踐發(fā)現(xiàn)有三大好處，第一大好處太陽(yáng)能組件在那些地方，因?yàn)闀円沟臏夭詈艽?，那么它就?huì)結(jié)露。一旦太陽(yáng)能板結(jié)露滴下來(lái)，沙漠里邊水是從空氣中間來(lái)的，牧草就長(zhǎng)得非常好。
第二個(gè)太陽(yáng)能板一蓋它的蒸發(fā)量減少了，原來(lái)那些水分它也能夠保住，我們實(shí)際上測(cè)算，森林哪怕說(shuō)現(xiàn)在脫碳能力如何強(qiáng)，但是森林對(duì)陽(yáng)光能的轉(zhuǎn)換，其實(shí)如果把陽(yáng)光能夠通過(guò)葉綠素的作用轉(zhuǎn)化成能夠固碳的木質(zhì)纖維素，它的轉(zhuǎn)化率是1%。但是我隨便拿一塊太陽(yáng)能板，20%是很容易達(dá)到的，所以一個(gè)20%，一個(gè)是1%，種一畝地的太陽(yáng)能板，相當(dāng)于它的脫碳效果相當(dāng)于20畝的森林。
所以在他們那個(gè)地方種樹(shù)是肯定不行的，種樹(shù)基本上是高碳的行為。所以國(guó)務(wù)院辦公廳剛剛發(fā)的文件，年降雨量400毫米以下的地方，你們就不要種樹(shù)了，種樹(shù)是得不償失。
主持人：所以這個(gè)非常清晰的經(jīng)濟(jì)賬一算，我相信在那個(gè)地方人們自然而然會(huì)對(duì)新能源有更多的好感，更多的向往，
王武斌：實(shí)際上他們現(xiàn)在的壓力是很大的。中央提出的雙碳目標(biāo)之后，要求各地各個(gè)行業(yè)各個(gè)層面都要采取行動(dòng)的。
那么它對(duì)碳很重的這種城市這些地區(qū)的壓力是非常大的，他通過(guò)一個(gè)什么樣的方式能夠把重碳的行業(yè)能夠替代出來(lái)。
包括現(xiàn)在我們建設(shè)美麗中國(guó)的過(guò)程中，它原來(lái)采礦形成的一些采礦區(qū)，一些塌陷區(qū)，一些廢棄礦坑，它實(shí)際上跟新能源跟風(fēng)電跟光伏，特別是跟光伏能夠結(jié)合起來(lái)的話，生態(tài)修復(fù)我們有很多成功的案例。我們?cè)诎不栈茨?017年的時(shí)候建了一個(gè)15萬(wàn)的項(xiàng)目。那是長(zhǎng)江中下游地區(qū)小100年的這樣的一個(gè)采礦區(qū)，塌陷之后那些村莊都搬走了，真是滿目蒼夷，平原地區(qū)下雨之后它形成水坑，不斷的往下沉，環(huán)境也很差。
我們做了水面漂浮的光伏之后，把這個(gè)地方用起來(lái)了，可以發(fā)電，同時(shí)把周邊的環(huán)境我們治理了，治理完之后水的生態(tài)也慢慢變好了，現(xiàn)在就可以養(yǎng)魚(yú)，現(xiàn)在成立一個(gè)旅游區(qū)了。
在吉林的雙遼我們做了20萬(wàn)千瓦一個(gè)牧光互補(bǔ)項(xiàng)目，實(shí)測(cè)數(shù)據(jù)沒(méi)建之前和建之后的木草的生長(zhǎng)量一年下來(lái)是1:3的關(guān)系，原來(lái)只能割一公斤草的地方，現(xiàn)在可以割三公斤了。
南存輝：這個(gè)里面的創(chuàng)新所帶來(lái)的變化是我們意想不到的，我們?cè)跍刂葑龀梢粋€(gè)550兆瓦級(jí)的漁光互補(bǔ)，下面養(yǎng)魚(yú)一點(diǎn)不影響，上面發(fā)電。在江山衢州廢棄的山坡上面，他的下面種菜種水果。過(guò)去沒(méi)有轉(zhuǎn)換思維的時(shí)候，大家基本覺(jué)得不可能，我認(rèn)為我們以后要支持多樣化的新型的能源業(yè)態(tài)的形成，因?yàn)樵陔p創(chuàng)目標(biāo)下我們是沒(méi)有回頭路的。
碳達(dá)峰到碳中和只有30年時(shí)間，發(fā)達(dá)國(guó)家用了70多年，所以我們?nèi)蝿?wù)很重，時(shí)間很緊，抱著這種僥幸心態(tài)拖一拖等一等？等不起拖不得！
主持人：像您說(shuō)的驅(qū)動(dòng)我們選擇新能源的理由有很多，有國(guó)家的目標(biāo)，有政策的導(dǎo)向，當(dāng)然對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)可能還有一個(gè)指標(biāo)也非常的重要，它是不是能夠更便宜。
南存輝：十年以前誰(shuí)想得到啊，太陽(yáng)能怎么會(huì)比火電都便宜了，將來(lái)會(huì)越來(lái)越便宜?，F(xiàn)在我們?cè)谀蠚W地區(qū)陽(yáng)光好的地方上網(wǎng)電價(jià)9分錢(qián)一度電，將來(lái)可能變成7分、5分甚至更低、這個(gè)時(shí)候的話歐盟它已經(jīng)在南歐地區(qū)用海水制氫，直接送過(guò)去。也有一類用海水直接制成甲醇，運(yùn)輸起來(lái)就方便了，甲醇和水一勾兌那就是氫。我們用大量的這種創(chuàng)新技術(shù)、創(chuàng)新思維、創(chuàng)新理念、創(chuàng)新方法延伸，全方位的多元化的、專業(yè)化的來(lái)落地肯定會(huì)好。
奚立峰：這個(gè)也是沒(méi)有止境的，開(kāi)始10年前像光電是一塊多，我們現(xiàn)在實(shí)際上也是今年我們國(guó)家一個(gè)國(guó)有企業(yè)，實(shí)際上它的項(xiàng)目發(fā)出來(lái)的電就是報(bào)的不到1毛5分錢(qián)，但是在我們海外阿布扎比、阿聯(lián)酋，我想當(dāng)然它接近沙漠地區(qū)了，它的發(fā)電的成本最新的就是1.4美分，實(shí)際上就不到1毛錢(qián)。
仇保興：12年來(lái)太陽(yáng)能的成本降了10倍，那么陸上的風(fēng)電降了一半，海上的風(fēng)電降了37%，這樣都在下降，就是光電下降的最快，這是技術(shù)上突破了。原來(lái)我們很多都是進(jìn)口的，你像硅單晶都進(jìn)口的，最貴的時(shí)候是400美金一公斤，到了我們國(guó)家能生產(chǎn)變成多少，變成最便宜的是20塊人民幣一公斤，整個(gè)成本就急劇下降，所以這個(gè)是技術(shù)上突破的?，F(xiàn)在我們遇到了體制的瓶頸了，我們?cè)诎⒉荚任覀冏龅奶?yáng)能一毛人民幣都不到，還用的是中國(guó)的太陽(yáng)能。中國(guó)的公司，中國(guó)的技術(shù)人員，他的電發(fā)出來(lái)為什么比我們國(guó)內(nèi)還便宜？原因是什么？因?yàn)槲覀冊(cè)S多的地方安裝太陽(yáng)能，條件太復(fù)雜了，一會(huì)兒說(shuō)你安裝的這些地方要改成建設(shè)用地。
第二，你每一平方米我收耕地使用費(fèi)，我們國(guó)家的土地法規(guī)定是每一個(gè)平方米每年1塊錢(qián)到20塊錢(qián)，他如果收你5塊錢(qián)你就倒霉了，對(duì)不對(duì)？干不下去了。所以說(shuō)它有一個(gè)體制上的瓶頸，原來(lái)你這個(gè)是戈壁灘一毛不長(zhǎng)的，現(xiàn)在你要去干太陽(yáng)能，它突然就變成耕地了，所以我們有些地方政府太急功近利了，要把這些體制上的障礙進(jìn)一步的突破，這樣的話使我們的新能源發(fā)展的更順利。
三、新型電力會(huì)成為下一個(gè)投資風(fēng)口嗎？
南存輝：從太陽(yáng)能制造端來(lái)看，現(xiàn)在我們中國(guó)的制造供應(yīng)了全世界90%以上的產(chǎn)能加盟，包括美國(guó)，包括日本很多發(fā)達(dá)國(guó)家地區(qū)，其實(shí)很多發(fā)展中國(guó)家也是一樣，都在加入我們雙創(chuàng)目標(biāo)的大的行動(dòng)里去，130個(gè)國(guó)家都在響應(yīng)。那么做這件事情的話其實(shí)大勢(shì)所趨。
主持人：風(fēng)口可能也意味著是一種風(fēng)險(xiǎn)。以光伏為例，我們看到那么多的地方政府曾經(jīng)如此在追逐著這個(gè)行業(yè)的發(fā)展，一個(gè)又一個(gè)的首富的誕生，到一個(gè)又一個(gè)的首富消失在公眾的視野。
仇保興：改革開(kāi)放這40年來(lái)，我們有一個(gè)非常明確的軌跡，這個(gè)軌跡就哪一個(gè)產(chǎn)業(yè)你就要取消管制，讓民營(yíng)企業(yè)可以百分百的參加的時(shí)候。這個(gè)產(chǎn)業(yè)所造成的風(fēng)口它很快就會(huì)調(diào)節(jié)，所以說(shuō)你看去產(chǎn)能過(guò)去要去50個(gè)產(chǎn)能，到了前幾年去產(chǎn)能，只要去鋼鐵、煤炭、化工，因?yàn)殇撹F、煤炭、化工。凡是民企參與的，他都不需要去產(chǎn)能。他在這個(gè)過(guò)程中間雖然破產(chǎn)了一批民營(yíng)企業(yè)家，但是這個(gè)過(guò)程中間，我們也誕生出一批新型的民營(yíng)企業(yè)家，就是前浪去后浪。不需要國(guó)家花大力氣去產(chǎn)能。所以這個(gè)就是改革開(kāi)放了體制改革所獲得的成果。無(wú)論是新能源也好，還是我們?nèi)魏我粋€(gè)高新技術(shù)也好，只要是民營(yíng)企業(yè)廣泛參與的，它的風(fēng)險(xiǎn)是良性的，不會(huì)是惡性的，因?yàn)樗豢赡茉斐晒物L(fēng)對(duì)不對(duì)？所以就相當(dāng)于什么？相當(dāng)于每一個(gè)民營(yíng)企業(yè)參與的時(shí)候，每個(gè)人對(duì)自己的投資負(fù)責(zé)的時(shí)候，他都知道我什么時(shí)候加速，什么時(shí)候踩剎車，能夠自動(dòng)各自踩剎車的形成的風(fēng)口，并不危險(xiǎn)。
主持人：其實(shí)除了風(fēng)險(xiǎn)這樣的一個(gè)關(guān)鍵的問(wèn)題之外，大家還關(guān)注的另外一個(gè)觀點(diǎn)，關(guān)鍵點(diǎn)是不是能夠充分的競(jìng)爭(zhēng)和公平的競(jìng)爭(zhēng)？電力系統(tǒng)跟我們大家熟悉的互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域一樣，似乎很多的優(yōu)勢(shì)都集中在一些巨頭的身上，當(dāng)他們存在的時(shí)候，其實(shí)那些新入局者或者中小型的發(fā)展者來(lái)說(shuō)，面臨著很大的考驗(yàn)和挑戰(zhàn)了。
仇保興：我們是非常密切關(guān)注公平競(jìng)爭(zhēng)這個(gè)問(wèn)題。就像最近國(guó)家能源局出臺(tái)政策，就是整縣整市的推進(jìn)。太陽(yáng)能屋頂，我們?cè)S多的省份都錯(cuò)誤地理解了這個(gè)政策，他錯(cuò)誤的理解什么程度，既然是整線推進(jìn)，那么我們分散的民企全部先停下來(lái)。
等到我們縣統(tǒng)一招標(biāo)，有哪一個(gè)大企業(yè)，哪一個(gè)央企，哪一個(gè)大國(guó)企，或者我自己組建一個(gè)大國(guó)企通吃。實(shí)際上這是對(duì)這個(gè)文件的錯(cuò)誤理解，你不能停止備案，不能停止審批，終止民營(yíng)企業(yè)投資。民營(yíng)企業(yè)建光伏頂，所以我們希望就更多的省份通過(guò)這個(gè)節(jié)目，更多的省份正確的整縣推進(jìn)這個(gè)含義，要調(diào)動(dòng)所有的積極性來(lái)解決這一類問(wèn)題。
南存輝：像太陽(yáng)能光伏電站的話，它其實(shí)是個(gè)重資產(chǎn)的業(yè)態(tài)，一般的民企假如在重資產(chǎn)的情況下不是我的優(yōu)勢(shì)，所以我之前我們做了大概兩三百億的電站資產(chǎn)規(guī)模以后，我們也主動(dòng)的邀請(qǐng)央企，讓渡控股權(quán)，我們把很好的資產(chǎn)把控股權(quán)讓出來(lái)，我就跟著央企給我洗過(guò)混合所有制，這樣的話就老大哥帶著小弟一起干，這種方式來(lái)解決原來(lái)的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，合作起來(lái)一起干。所以這樣的話我們提倡的民營(yíng)企業(yè)最好是做什么的，做最好是我們給自己的定位是高科技，輕資產(chǎn)轉(zhuǎn)的快，輕資產(chǎn)平臺(tái)化、服務(wù)型、互聯(lián)網(wǎng)化做服務(wù)，所以這樣的話我們比較好的發(fā)揮了自己的優(yōu)勢(shì)，作為大央企的一個(gè)補(bǔ)充。
主持人：其實(shí)南董也非常好的合作者的心態(tài)，在和央企開(kāi)展著各種各樣的合作，但是我特別想問(wèn)一問(wèn)王總，在央企的心里像這樣的崛起的力量，你們更愿意把它看成是合作者還是一個(gè)挑戰(zhàn)者？
王繼業(yè)：肯定應(yīng)該是合作者了，因?yàn)閺碾娋W(wǎng)這個(gè)角度來(lái)看，它實(shí)際上電網(wǎng)從過(guò)去的一個(gè)電網(wǎng)平臺(tái)進(jìn)一步已經(jīng)發(fā)展成為能源互聯(lián)網(wǎng)的平臺(tái)或者是一個(gè)樞紐，它要把它的上下游，包括設(shè)備制造商，包括發(fā)電發(fā)電商。包括消費(fèi)側(cè)，也包括一些新型的一些儲(chǔ)能，還有一些新型的用戶都把它連起來(lái)了，所以這樣的話更實(shí)際上構(gòu)建成一個(gè)生態(tài)。那么在生態(tài)里面大家互利互惠，共建共贏。我們覺(jué)得這個(gè)也是國(guó)家電網(wǎng)現(xiàn)在要成為一個(gè)能源互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的最根本的宗旨。
奚立峰：所以我想你們都是跨界的，沒(méi)有分工很明確，大家也是在相互在滲透的，大家都想不單就是一個(gè)生產(chǎn)者，或者說(shuō)我就是個(gè)消費(fèi)者，或者我只是個(gè)電力的輸送端，大家都想打造一個(gè)平臺(tái)。就像汽車一樣的，汽車有傳統(tǒng)的車企，大家也知道有新勢(shì)力在造車，那么現(xiàn)在還有互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)在造車，所以我覺(jué)得這個(gè)市場(chǎng)足夠大，使大家都能在這個(gè)領(lǐng)域找到自己可控的地方。
仇保興：那么從共生的角度來(lái)講，我們國(guó)家在建立新的新能源的體系或者是雙碳的戰(zhàn)略過(guò)程中間，每一個(gè)城市都靠自己的力量來(lái)實(shí)現(xiàn)碳中和是有困難的，特別像溫州人多地少，你不可能把所有的地拿出來(lái)搞成太陽(yáng)能風(fēng)能的，隨著電力的消費(fèi)的提高，將來(lái)也是很困難的。怎么辦？其實(shí)溫州的在四川的對(duì)口支援單位，恰恰是太陽(yáng)能可風(fēng)能最好的地方叫阿巴，阿壩這個(gè)地區(qū)是跟溫州是對(duì)口支援扶貧的。
那么它這個(gè)地區(qū)面積實(shí)際上是那么大，10萬(wàn)平方公里平均海拔是3500米，太陽(yáng)能它是一類太陽(yáng)能地區(qū)，同樣一塊板裝在我們溫州市，跟裝在阿壩發(fā)電量相差接近一倍。
這樣的話，我們應(yīng)該在阿壩地區(qū)搞一個(gè)溫州的太陽(yáng)能的這么一個(gè)園區(qū)，如果說(shuō)我們?cè)诎蔚貐^(qū)10萬(wàn)平方公里，我們?nèi)∫恍K就300平方公里，我們就發(fā)出一個(gè)三峽的電量，一個(gè)三峽的電量給我們溫州市來(lái)講，不僅是現(xiàn)在未來(lái)都是綽綽有余。這個(gè)時(shí)候我們就要通過(guò)國(guó)家可靠的電網(wǎng)來(lái)輸送到這里來(lái)，你發(fā)出來(lái)的電算在溫州國(guó)家電網(wǎng)大通道里面，如果多種所有制的電力，多樣化的電力對(duì)電網(wǎng)的共存是有利的，那么對(duì)壯大我們國(guó)家電網(wǎng)也是有利的。
王繼業(yè)：現(xiàn)在搞的西電東送實(shí)際上就是這個(gè)道理，就是把西部集中的比較好的風(fēng)力資源，太陽(yáng)太陽(yáng)能資源集中起來(lái)集中發(fā)電，然后送到我們東部的消費(fèi)核心地區(qū)。
王武斌：目前大家積極性都很高，各個(gè)政策也在頻繁的出臺(tái)。坦率的講，我們國(guó)家的財(cái)政策現(xiàn)在可能是在新能源行業(yè)財(cái)政政策可能是最密集的。我們一波又一波的降電價(jià)，我們?cè)跇I(yè)內(nèi)的人大家都經(jīng)歷過(guò)這樣的一種情況，剛才談到的是包括投資能不能有一個(gè)長(zhǎng)久的穩(wěn)健的漸進(jìn)化的這樣的一種發(fā)展的過(guò)程，這是我們特別期待的，這樣的一種過(guò)程，也需要我們產(chǎn)業(yè)鏈上的同志們、同行們要同心協(xié)力，要營(yíng)造一個(gè)可持續(xù)的、健康發(fā)展的一個(gè)格局。
仇保興：從經(jīng)濟(jì)的總量來(lái)講，我們預(yù)計(jì)到了2060年，需要在新能源方面的投資是150多萬(wàn)億。2008年金融危機(jī)是我們政府出臺(tái)了4萬(wàn)億，真正到現(xiàn)在沒(méi)有停止，但是現(xiàn)在的是150萬(wàn)億投資機(jī)會(huì)，這樣一個(gè)投資機(jī)會(huì)它是一個(gè)財(cái)富的重新分配，這時(shí)候你的敏感性越強(qiáng)，你學(xué)習(xí)知識(shí)越快，捕捉到150萬(wàn)億的那種能力強(qiáng)一點(diǎn)，如果每個(gè)人都做到學(xué)無(wú)止境，可豐富自己的知識(shí)體系的得適合，這個(gè)社會(huì)也進(jìn)步了，新時(shí)代也會(huì)到來(lái)。
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